| kritik på interakt.nu |
| Av: elvelind | 07/01/2003 klockan 15:44 |
har sedan ett tag tittat till sidan lite då och då eftersom ämnet intresserar mig. trots lite aktivitet på forumet så syns det att det finns en hel del duktiga personer här.
dock har jag ett litet klagomål på sidan. nämligen den att sidan bör vara så tillgänglig som möjligt (speciellt när det är ett av ämnena som diskuteras). dock skjuter man sig lite i foten när man använder tabeller för layout då det kan utestänga folk med funktionshinder etc. jag skulle gärna se en omkodning till CSS baserad layout och även mer sematisk kodning.
tack för mig. |
Anders svarade 08/01/2003 klockan 21:15 |
| Jag ska villigt erkänna att jag är dåligt påläst när det gäller vad som fungerar och inte fungerar för funktionshindrade. Men däremot vet jag att en webbplats baserad till stora delar på CSS kan göra "upplevelsen" mindre rolig för besökare med gamla webbläsare, som inte kan tolka all CSS på ett korrekt sätt. Men det borde väl finnas annat man kan göra för att underlätta för funktionshindrade och samtidigt göra sidan läsbar för besökare med äldre webbläsare? Vad har ni andra för erfarenheter? |
mandorf svarade 10/01/2003 klockan 11:36 |
CSS kan utestänga användare också. Det finns användare som använder egna stylesheets alt stänger av dem för att få en anpassad vy av sidor.
Som Anders skriver så blir det problem med äldre webbläsare. Vill man ligga i framkant så stänger man ute en del användare av det skälet. Det är en svår avvägning.
Dock är jag av åsikten att det inte behöver bli tvärfult med en CSS-baserad layout. Men det krävs en del trixande för att få det att fungera likadant på alla plattformar och webbläsare.
Ämnet är intressant och Interakt tar till sig "kritiken", kanske kan en framtida ombyggnad bjuda på överraskningar.
(Angående användarvänlighet vill jag igen slå ett slag för http://www.everything.ch/) |
elvelind svarade 10/01/2003 klockan 17:59 |
mandorf: det korta motsvaret först, nej. Och nu till det längre. nej CSS ska inte utstänga användare av äldre browsers. stöder inte browsern CSS (eller är en läsbrowser, PDA osv så finnas fortfarande den väluppmärkta html koden att avläsa perfekt.
jag har ännu inte sätt något som man kan göra med tabeller och html-style taggar som inte går att göra med CSS. oftast på ett bättre sätt. |
elvelind svarade 13/01/2003 klockan 04:27 |
för att fördriva tiden så slängde jag ihop en kopia av interakt gjord i endast CSS layout. den går att finna på http://elendor.com/interakt/.
för att förtydliga mitt förra inlägg en aning. nej man stänger inte ute någon genom att använda CSS. det är det som är en av fördelarna med just att ha innehåll och styling åtskillda. en browser som inte förstår CSS bryr sig inte om den och får endast den sematiska och strukturella texten. En annan av fördelarna är CSS ger en möjligheten att länka till olika CSS filer beroende på vilket medium UAn är. dvs. går det enkelt att skapa en egen CSSfil för utskrifter, där kanske menyer och färger är bortagna osv. kanske en egen för PDA läsare där man minimerar menyn. Och går till och med att specieficera vissa specialregler för talläsare.
|
mandorf svarade 16/01/2003 klockan 10:26 |
Jag har gjort ett litet test av din sida i olika webbläsare (endast PC). http://www.mandorf.net/interakt/. Utseendet varierar en del. Det kräver lite mer fixande med CSS-teknik för att få allt att funka tillfredställande i alla versioner. Nu vet jag iofs inte hur mycket tid du lagt ner på sidan, troligtvis la du inte ner kropp och själ på en testsida ;-)
Tror att dock att CSS på sikt (när alla gamla trista versioner av webbläsare uppgraderats) kan erbjuda mycket positivt. Speciellt förtjust i CSS till utskriftsversioner.
Men i dagsläget är jag av den åsikten att en sajt bör fungera tillfredställande för så många som möjligt. Har bl a precis varit involverad i ett projekt på ett statligt verk där man i dagarna byter upp sig från NN 4.7 till IE 5.5. Så det finns en hel del användare som inte sitter på senaste webbläsaren. Men har man en specifik målgrupp så säger jag: Kör. |
elvelind svarade 20/01/2003 klockan 02:44 |
| självklart lade jag inte ner någon större tid för att få den att fungera över plattformar och läsare utan testkörde endast i mozilla/winXP. dock fungerar den utmärkt i min pda vilket orginal sidan gör. fördelen med CSS är just det att gamla läsare inte förstår den och hoppar över den vilket lämnar html koden med innehållet intakt. gammal html med tabeller som layoutmetod kan göra att innehållet inte kommer fram alls eller bara delvis till användare av ex. läsbrowsers och pda:er. |
Pete svarade 27/01/2003 klockan 02:26 |
| När det kommer till människor med funktionshinder så är det alltid bäst att ha en separat layoutform för dem. Många sidor är dåliga på layoutdifferenser. IHT har några trevande försök, ex. http://www.iht.com/articles/84691.html Men det är fortfarande en lång väg att gå. Varje större sida borde egentligen ha minst 4 olika layoutvarianter, eller möjligheter för användaren att själv definera var saker ska placeras. |
elvelind svarade 27/01/2003 klockan 14:48 |
Pete: nja. där kan jag inte riktigt hålla med dock. att skapa olika sidor skulle vara ett alltför stort jobb för många siter. dessutom behövs det inte. Problemet kan även uppstå om en tex. blind kommer in från en länk till standard sidan. hur ska han hitta vidare till "blind-sidan". informationen att det finns olika versioner måste vara tillgänglig för alla. varför då inte göra allt information tillgänglig istället.
skulle gärna se något mer konkrek exempel på det du talar om. |
Fredrik Wass svarade 10/02/2003 klockan 16:13 |
www.lthalland.se har en textversion av hela innehållet. Denna textversion genereras automatiskt och länken till den ligger längst upp till höger på sidan. Många blinda eller synskadade använder ju en talsyntes när de surfar. Denna mekaniska röst läser då upp ordet "textversion" som en av de första länkarna på sidan och användaren kan direkt ta sig till denna sida.
Texterversionen är anpassad för att kunna skalas, byta till kontrastfärger osv. Helt enkelt att kunna formas av de hjälpmedel som funktionshindrade använder (reumatiker, dyslektier osv.)
Gå gärna in och kolla och kom med kritik, www.lthalland.se var adressen igen. |
elvelind svarade 10/02/2003 klockan 17:20 |
fredrik: tanken är säkert fin. men utförandet hemskt. det handlar inte om en textversion. utan en dåligt kodad html sida som bygger på tabeller vilket talläsare har väldigt svårt att förstå.
Hur ska en talläsare tolka en tabell innehållande ett par gömda input fält och två länkar? Tabeller är till för tabulerad data och bör endast användast till detta eftersom allt annat förstör sematiken i html koden. För att upprepa mitt buskap ännu en gång. Med CSS får man möjligheten att separera utseende från innehåll. man ger läsaren en betydelsefull uppmärkt text och bifogar en valfri CSS som berättar hur detta ska preseteras på skärmen. Det finns även CSS specifikt för talläsare, PDAs, skrivare osv. vilket ger en möjligheten att bestämma hur innehållet ska stylas i respektive medium.
striden fortsätter :) |
2maz svarade 27/02/2003 klockan 18:19 |
Varför hittar jag ingen gengas till min bil längre? Varför kan jag inte köpa senaste Britney Spearsplattan på LP? Varför ser inte alla webbsidor bra ut i min Netscape 2.1?
Teknisk evolution.
Vill man inte uppgradera sin webbläsare, vilket i sig är en smal sak även för normala hemanvändare, så får man helt enkelt finna sig i att design och funktionalitet inte är den bästa. Kanske rent av helt åt helsike. Men det finns en enkel lösning: Uppgradera din webbläsare!
Varför ställs det så stora krav på att webbsajter ska byggas efter den som har sämst webbläsare? Varför kan inte varje individ börja ta lite ansvar för sitt eget surfande och se till att de har en webbläsare som är inte är mer än ett par år gammal? Jag har kört IE i många år nu och har aldrig varit nån uppgraderingsfreak, men jag har aldrig haft några problem med att webbsidorna har sett mer än överkomligt konstiga ut.
Jag tycker det är dags att vända på debatten, och istället för att fråga hur vi kan få webbsajterna att bygga för alla webbläsare, ställa frågan; hur får vi folk att uppgradera sina webbläsare?
Det är dessutom svårt att motivera en webbutvecklare (om det inte finns obegränsade ekonomiska medel) att lägga ner lika stor möda på att en webbsida ska se lika bra ut i tex. Opera, när ca. 95% surfar med Internet Explorer här i Sverige.
Samma sak gäller när man frågar sig varför så få webbsajter är anpassade för synskadade. De utgör en försvinnande liten andel av de som surfar, så om man inte har dem som direkt målgrupp så kostar det mer än det smakar.
I slutändan handlar det bara om en sak; pengar. Det är faktiskt så att, och det här verkar alltid komma som en shock för många surfare, det kostar pengar att bygga, driva och underhålla en webbsida. Vill man ha en bra sida som är grafisk tilltalande, ja då krävs lite andra grepp än bara ren text. Sådant kostar i tid och pengar och ska man dessutom göra flera versioner beroende på versin av webbläsare, tja då pinnar det iväg. Visst kan man göra en rent textbaserad webb, men ingen förutom de synskadade kommer troligtvis att besöka den, just för att den är textbaserad.
Så med undantag för dig som är funktionshidrad, så är det dags att du tar ansvar för ditt eget surfande och håller din webbläsare aktuell. Sitter du på IE 3.1 och gnäller över att det ser för djävligt ut, stäng av datorn och spring ner till Konsum och köp dig ett Aftonblad. |
Adam Alfa svarade 07/03/2003 klockan 14:22 |
Har läst diskussionen med visst nöje. Inser att många måste vakna upp ur sin insnöade webteknikerkoma.
Elvelind: Du verkar totalt insnöad på att det viktigaste är hur det ser ut bakom sidorna. Du verkar inte ha minsta känsla för vad besökarna egentligen vill ha. Vad är viktigast att koden är clean & simple eller att besökaren fått ut något av sitt besök.
Antagligen så håller du http://www.useit.com som tidernas bästa webbsida.
Useit är nog tidernas fulaste sida och den webbplats som absolut sätter användarupplevelsen sist. Och ärligt talat vem orkar läsa text som går över hela skärmen?!
Efter att ha sett skärmdumparna av ditt alternativ så kan man lista ut att du sitter och kontrollkör med Netscape/Mozilla. Hur många förutom lite tekniker använder den browsern.
2maz: du har en klar poäng i ditt inlägg. anpassa för vad användarna har, inte små marginalgrupper som antagligen inte besöker sidan.
Mandorff: intressant länk. |
elvelind svarade 11/03/2003 klockan 17:55 |
trevligt att det händer något här :)
Adam: nejdå. det viktigaste är användarens upplevelser. heltklart. men frågan är hur man sak säkerställa att största möjliga del av användarna får bra upplevelser?
angående useit så håller jag med om att den är rysligt ful, och bryter mot en hel del grundläggande saker inom användarbarhet på webben. Men, och här kommer det viktiga. alla KAN använda den (ska inte säga 100% eftersom jag inte har studerat just useit med generellt sidor med samma filosofi som useit). Väldigt många verkar dock ha snöat in sig på att CSS-baserad layout = fult. detta är helt fel. Det går att göra lika snygga saker som med tables och så vidare. Dock har det blivit så att de som fokuserar mest på användarbarhet är de som sätter innehåll framför design och endast ser webben som ett medium för läsning och inte räknar med de olika sorters reklam och marknasföring, för att inte säga underhållning som den består av. Jag själv sitter ofta och surfar runt på alla designportaler och ser på alla unika flashsidor med saker som blinkar hit och dit. och visst. det är snyggt. visst, det kan fungera som en bra dragkraft för att få folk att kolla mer på sidan. Men när jag sedan sätter mig för att använda webben för att söka information så är det skönt att det finns enkla, snabbladdade sidor med bra struktur och bra läsbarhet. Hit faller delvis interakt. Designen är helt rätt.. mycket trevlig. Men när jag sedan sitter och surfar med min DPA på tåget så kommer jag inte åt sidan. Detta kan bara ses som en begränsning. Om man då kan behålla designen men göra den åtkomlig för alla läsare, må de vara ie eller en PDA, är det då inte något att sträva efter.
2maz: Du har en bra poäng. och visst. webben skulle vara lättare att designa efter om alla satt på en 19" med ie6. men så är inte fallet. och det kommer inte bli så i framtiden heller. Snarare tvärtom. Medans en del av de älsta läsarna faller bort så sitter många fortfarande kvar på dessa, framför allt företag och universitet sitter ofta på gamla Netscape 4.7 eller dyl. Till detta faller också alla nya medium. DPA;er är här för att stanna, wap, Syndicating, Webservices osv.
Märker att det blev långt så jag tar och avrundar för denna gång. |
Kitsch svarade 24/03/2003 klockan 13:55 |
| Jag har läst alla inlägg med stort intresse och kan till slut inte låta bli att ställa mig frågan om någon där ute känner till någon bra och tillförlitlig källa där information/statistik över användningen av webläsare samlats? Sådan information kan ju vara både användbar och kuriös. |
Mikael svarade 02/04/2003 klockan 14:46 |
Jag tycker att det är hugget som stucket om man kör tabeller, frames eller style sheets. Viktigast är att man håller sig till några väldigt grundläggande regler; att folk inte orkar läsa textrader som går över hela skärmen tex.. Den promille som kör med Netscape 2 lär vara ganska van vid att saker och ting ser rätt konstiga ut.
Dessutom, ang tabeller. Gamla webbläsare struntar i taggen, alltså går det att få det till att se ganska logiskt och bra ut om man anstränger sig lite. |
Mårten svarade 02/04/2003 klockan 16:49 |
Det går väl att följa W3C-standarder till 100% utan att att göra fula webbplatser som är en enda stor trisst upplevelse - tyvär är det en grupp människor som just Jacob Nielsen (www.useit.se) som endast konstruerar enligt standarden, vilket är ungefär som att stava rätt med rätt grammatik utan att skriva engagerat eller om något intressant alls.
Genom att följa standard så kan man iallafall gardera sig någorlunda för att webbplatsen fungerar klanderfritt även om fem år, vilket är en fördel. Och fler och fler Explorerversioner renderar ju W3C-standarder korrekt numera. |
Mårten svarade 02/04/2003 klockan 16:55 |
| Och www.useit.se ska ju såklart vara www.useit.com..! |
Jeanin Day svarade 08/04/2003 klockan 10:27 |
hejsan!
en kort intro till webbdesign för funktionshindrade finns här:
http://www.lumano.se/branschinfo/artiklar/tillganglighet.php |
Micke svarade 07/09/2003 klockan 18:43 |
"Bättre webbplatser för funktionshindrade
Projektet ska sammanställa och utvärdera befintliga riktlinjer för hur webbplatser bör utformas så att de ska bli tillgängliga för personer med utvecklingsstörning eller läs- och skrivsvårigheter. Riktlinjerna utvärderas med användare för att verifiera att riktlinjerna är korrekta.
Projektet är ett viktigt steg på vägen att mer systematiskt utveckla nationella och internationella guidelines och för att på sikt få bättre informations- och kommunikationstillgänglighet för dessa grupper."
Rapporten finns på:
http://www.hi.se/it/itipraktiken/kognitiva/undersidor/webbplatser.pdf |
Simon Thorsander svarade 17/09/2003 klockan 16:44 |
Jag skulle gärna se ett bättre upplägg på ert forum och på artikelarkivet. Fler resultat/poster på varje sida (mindre storlek på texten t.ex. (verdana) utnyttja istället fet text för att lyfta fram rubriker etc.) samt ett söksystem. Som sidan är upplagd nu så är det ganska så svårt (tycker jag) att överskåda materialet på respektive sida. Det skall gå snabbt och lätt att hitta information.
Kanon bra sida! |
Simon igen svarade 17/09/2003 klockan 16:46 |
En sak till ;)
När man skriver kommentarer/nya inlägg tycker jag att rutan man skriver texten i är för liten - det är svårt att överskåda den text man skriver om den blir för lång (eller om meningarna blir förlånga, så som den här ;)
/Simon |
Simon Thorsander svarade 06/10/2003 klockan 11:34 |
Ännu ett förslag...
När man har gjort ett inlägg t.ex. i forumet vore det trevligt om man kunde bli informerad om när någon skrivit ett svar/gjort ett nytt inlägg i tråden.
Mvh.
Simon |
Jonas Okmark svarade 06/10/2003 klockan 20:26 |
| Tack för kommentarerna Simon. Interakt kommer att renoveras och när detta sker kommer jag personligen att informera dig. Alla tips om hur vi gör interakt bättre mottages med ett stort knippe respekt och tacksamhet. |
